Usa Forum - [13 fevrier 1945] Dresde : un "holocauste du peuple allemand" ?

Yoki

2/13/2005 11:49:00 AM

Certains Allemands le pensent encore en 2005 (27 %).

Le NPD récupère* ce vieux mythe populaire (hérité de la propagande nazie,
et persistant en dépit des travaux des historiens) selon lequel le
bombardement de la ville nazie de Dresde aurait été une expédition punitive
destinée à venger le Blitz de Londres et à détruire la culture germanique,
sans objectif stratégique et causant des centaines de milliers de victimes.

La vérité est tout autre, comme l'a rappelé cette semaine Ptrick Bishop
dans le Telegraph :
http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2005/02/10/...

"Such sentiments rest on a foundation of remarkably DURABLE MYTHS. At the
centre is the notion that DRESDEN WAS AN "INNOCENT" CITY devoid of any real
military or industrial value - hence the Allies' previous lack of interest
in it as a target. At the time, the argument runs, the end of the war was
in sight. [...] FIRST, GOEBBELS used it as the supreme example of Allied
hypocrisy. THEN, the East German COMMUNISTS who went on to inherit the
rubble seized on it as a useful Cold War propaganda weapon. [...] The
historiographical trend, culminating in FREDERICK TAYLOR'S SUPERB recently
published STUDY, DISPELS ANY LINGERING NOTIONS ABOUT DRESDEN'S INNOCENCE.
It was an early convert to Nazism. Its factories pumped out
high-tech war materials and, alongside the refugees, its buildings were
crammed with administrators organising the last-ditch resistance. The
railways running through it could funnel troops to the East to block the
Russian advance - hence the Soviet request nine days earlier for an Allied
attack. Dresden, then, was A LEGITIMATE TARGET within the context of the
war as it was being fought, and Bomber Harris set about attacking it in
conventional fashion. The 796 Lancasters he dispatched were, by that time,
not an outstandingly large force. The fate of the city was ultimately
sealed by a combination of the weather (which cleared, giving good bombing
conditions), the use of incendiaries and the absence of serious
anti-aircraft defences or bomb shelters."

Comme il l'explique, le livre publié ce mois par Frederick Taylor (Dresden:
Tuesday, February 13, 1945) reconstitue en détail le bombardement de la
ville, montre qu'il a entraîné la mort d'environ 25'000 personnes (et non
250'000) et dément la désinformation qui entoure l'événement.

-----
* L'extrême droite tentera d'exploiter la cérémonie.«Terreur ou objectif
militaire légitime?», s'interrogent les historiens.

Les Allemands regarderont vers Dresde dimanche: des militants du parti NPD
protesteront dans les rues de la capitale saxonne soixante ans après le
terrible bombardement du 13 février 1945. Même si la grande majorité des
habitants de la ville désapprouve cette tentative de récupération par les
néo-nazis, l'incapacité manifeste des dirigeants de Berlin à commémorer les
victimes allemandes de la Seconde Guerre mondiale profite à l'extrême
droite. Redoutant le défilé de milliers de jeunes hommes chauves (vendredi,
le ministre allemand de l'Intérieur, Otto Schily, a présenté un projet de
loi visant à interdire les manifestations dans les endroits sensibles),
Ruth Klüger, 74 ans, juive autrichienne qui a survécu à Auschwitz et a
enseigné la philologie allemande en Californie, a préféré décommander le
discours qu'elle devait tenir dimanche au théâtre de Dresde.
Quelques jours avant la cérémonie du soixantième anniversaire de la
libération d'Auschwitz, les députés NPD de la Diète de la Saxe à Dresde
avaient parlé de «l'holocauste des bombardements», mettant à égalité
l'extermination des Juifs et les souffrances de la population civile
allemande. Sans approuver cet amalgame, beaucoup d'Allemands trouvent qu'il
est temps de commémorer dignement les victimes des déportations et des
bombardements. Mardi, la deuxième chaîne de télé ZDF a diffusé un long
métrage sur «le drame de Dresde», relatant minutieusement les trois vagues
de bombardement des 13 et 14 février 1945. La ville, qui avait été épargnée
jusqu'en janvier 1945, était pleine de réfugiés. L'opération «Thunderclap»
(«Coup de tonnerre») des Anglais et Américains provoqua un redoutable
«Feuersturm», un ouragan de feu alimenté par des milliers de jerrycans
remplis d'une substance ressemblant à du napalm.

Les progrès de la barbarie

Le débat sur la destruction de Dresde se concentre sur deux questions: quel
a été le nombre de morts et l'opération était-elle un crime de guerre? Le
problème est qu'avec des températures de 1200 degrés, beaucoup de corps se
sont désintégrés en cendres. Des milliers de cadavres ont été brûlés sur un
charnier sur la place du marché. La municipalité de Dresde a chargé une
commission d'historiens de définir le nombre de victimes d'ici à l'été. Le
chiffre le plus généralement avancé de 35000 morts est probablement
sous-estimé. Pour des raisons de propagande, les Nazis avaient parlé de
plus de 300000 morts.

La chaîne «Phoenix» a diffusé un débat sur le sujet: «Les bombes sur
Dresde, terreur ou objectif militaire légitime?» Jörg Friedrich, auteur du
fameux ouvrage «Der Brand» («L'incendie») paru il y a deux ans sur les
bombardements, a rappelé que Churchill lui-même avait évoqué un crime de
guerre, mais il a aussi demandé de considérer qu'à l'époque, les civils
allemands souhaitaient eux aussi le massacre des civils alliés, tant la
barbarie avait fait des progrès pendant cette longue guerre. Le Pr Gerhard
Besier a affirmé que les experts en droit international réunis à La Haye
pendant les années 20 avaient recommandé d'interdire des bombardements
terrorisant la population civile, mais que ces règles n'avaient pas été
adoptées par les Etats belligérants.

Les habitants, qui étaient fiers de vivre dans la «Florence sur l'Elbe»
avaient cru pouvoir sortir indemnes du conflit. Ils cultivaient le mythe de
la «ville innocente» . Pendant la guerre froide la RDA communiste exploita
les ressentiments contre le «gangstérisme anglo-américain». Mais
aujourd'hui les Saxons ont tourné la page. Le curé de la «Frauenkirche»
baroque reconstruite récemment a dit: «Qui parle de la souffrance de
Dresde, ne doit pas taire la culpabilité allemande» .

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art...

8 Answers

Libert Taire

2/13/2005 12:43:00 PM

"Yoki" <yokitori@hotmail.com> wrote in
news:%8HPd.10681$iS3.673850@phobos.telenet-ops.be:

> http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art...

http://www.taz.de/pt/2005/02/12/a01...

http://www.taz.de/pt/2005/02/12/a01...

titeuf

2/13/2005 2:24:00 PM

Yoki wrote:
> Comme il l'explique, le livre publié ce mois par Frederick Taylor
(Dresden:
> Tuesday, February 13, 1945) reconstitue en détail le bombardement de
la
> ville, montre qu'il a entraîné la mort d'environ 25'000 personnes
(et non
> 250'000) et dément la désinformation qui entoure l'événement.
> ...
> commission d'historiens de définir le nombre de victimes d'ici à
l'été. Le
> chiffre le plus généralement avancé de 35000 morts est
probablement
> sous-estimé. Pour des raisons de propagande, les Nazis avaient
parlé de
> plus de 300000 morts.

ça varie fort les chiffres de 25.000 à 300.000, difficile à
vérifier, difficile de se faire une idée. La vérité est sans doute
entre les deux.
dans un autre fil "Exclusions de deux lycéens pour propos antisémites
tenus à Auschwitz",
quand je citais "... ou que de se retrouver sous le nuage atomique
d'hiroshima, ou celui de nagazaki...",
goret neuneu me répondait le 21 janvier 2005 "Ce sont des actes de
guerre, tout comme le bombardement de Dresde (qui fit au passage bien
plus de mort)..."
finalement, si on mettait hiroshima et dresde ex-eaquo?

Steve H

2/13/2005 6:01:00 PM

"Yoki" <yokitori@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
%8HPd.10681$iS3.673850@phobos.telenet-ops.be...
> Certains Allemands le pensent encore en 2005 (27 %).
>
> Le NPD récupère* ce vieux mythe populaire (hérité de la propagande nazie,
> et persistant en dépit des travaux des historiens)
> .............................SNIP................................

Tiens, tiens... le cas de Dresde peut être examiné par les "historiens";
discuter du nombre réel de morts est autorisé sans réserves (il est même
assurément très bien vu de le minimiser) et n'est pas considéré comme
du *négationnisme* spécialement interdit et puni par une loi spécifique.
Mieux encore : on peut, comme ci-dessus, déclarer publiquement qu'on
considère le nombre de morts annoncé comme un "vieux mythe populaire" !
J'aimerais bien qu'on m'explique de manière objective pourquoi les
mêmes libertés de discussion ne peuvent être appliqués à *tous* les cas.
Evidemment, ici il s'agit seulement de morts "sales boches" sans valeur,
d'importance moindre (tous les morts sont égaux, mais certains sont plus
égaux que d'autres), qu'on peut *compter*, mépriser et insulter sans
problème, puisqu'ils n'ont pas la chance d'appartenir à un groupe protégé !
PS : le terme "holocauste" (dans le titre) n'est-il pas encore réservé ?
Pauvre monde... :o(

rOyAlShAdOwS

2/13/2005 6:21:00 PM

Le Sun, 13 Feb 2005 11:49:15 +0000, Yoki a écrit :

> Certains Allemands le pensent encore en 2005 (27 %).
>
> Le NPD récupère* ce vieux mythe populaire (hérité de la propagande nazie,
> et persistant en dépit des travaux des historiens) selon lequel le
> bombardement de la ville nazie de Dresde aurait été une expédition punitive
> destinée à venger le Blitz de Londres et à détruire la culture germanique,
> sans objectif stratégique et causant des centaines de milliers de victimes.
>
> La vérité est tout autre, comme l'a rappelé cette semaine Ptrick Bishop
> dans le Telegraph :
> http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2005/02/10/...
>
> "Such sentiments rest on a foundation of remarkably DURABLE MYTHS. At the
> centre is the notion that DRESDEN WAS AN "INNOCENT" CITY devoid of any real
> military or industrial value - hence the Allies' previous lack of interest
> in it as a target. At the time, the argument runs, the end of the war was
> in sight. [...] FIRST, GOEBBELS used it as the supreme example of Allied
> hypocrisy. THEN, the East German COMMUNISTS who went on to inherit the
> rubble seized on it as a useful Cold War propaganda weapon. [...] The
> historiographical trend, culminating in FREDERICK TAYLOR'S SUPERB recently
> published STUDY, DISPELS ANY LINGERING NOTIONS ABOUT DRESDEN'S INNOCENCE.
> It was an early convert to Nazism. Its factories pumped out
> high-tech war materials and, alongside the refugees, its buildings were
> crammed with administrators organising the last-ditch resistance. The
> railways running through it could funnel troops to the East to block the
> Russian advance - hence the Soviet request nine days earlier for an Allied
> attack. Dresden, then, was A LEGITIMATE TARGET within the context of the
> war as it was being fought, and Bomber Harris set about attacking it in
> conventional fashion. The 796 Lancasters he dispatched were, by that time,
> not an outstandingly large force. The fate of the city was ultimately
> sealed by a combination of the weather (which cleared, giving good bombing
> conditions), the use of incendiaries and the absence of serious
> anti-aircraft defences or bomb shelters."
>
> Comme il l'explique, le livre publié ce mois par Frederick Taylor (Dresden:
> Tuesday, February 13, 1945) reconstitue en détail le bombardement de la
> ville, montre qu'il a entraîné la mort d'environ 25'000 personnes (et non
> 250'000) et dément la désinformation qui entoure l'événement.
>
> -----
> * L'extrême droite tentera d'exploiter la cérémonie.«Terreur ou objectif
> militaire légitime?», s'interrogent les historiens.
>
> Les Allemands regarderont vers Dresde dimanche: des militants du parti NPD
> protesteront dans les rues de la capitale saxonne soixante ans après le
> terrible bombardement du 13 février 1945. Même si la grande majorité des
> habitants de la ville désapprouve cette tentative de récupération par les
> néo-nazis, l'incapacité manifeste des dirigeants de Berlin à commémorer les
> victimes allemandes de la Seconde Guerre mondiale profite à l'extrême
> droite. Redoutant le défilé de milliers de jeunes hommes chauves (vendredi,
> le ministre allemand de l'Intérieur, Otto Schily, a présenté un projet de
> loi visant à interdire les manifestations dans les endroits sensibles),
> Ruth Klüger, 74 ans, juive autrichienne qui a survécu à Auschwitz et a
> enseigné la philologie allemande en Californie, a préféré décommander le
> discours qu'elle devait tenir dimanche au théâtre de Dresde.
> Quelques jours avant la cérémonie du soixantième anniversaire de la
> libération d'Auschwitz, les députés NPD de la Diète de la Saxe à Dresde
> avaient parlé de «l'holocauste des bombardements», mettant à égalité
> l'extermination des Juifs et les souffrances de la population civile
> allemande. Sans approuver cet amalgame, beaucoup d'Allemands trouvent qu'il
> est temps de commémorer dignement les victimes des déportations et des
> bombardements. Mardi, la deuxième chaîne de télé ZDF a diffusé un long
> métrage sur «le drame de Dresde», relatant minutieusement les trois vagues
> de bombardement des 13 et 14 février 1945. La ville, qui avait été épargnée
> jusqu'en janvier 1945, était pleine de réfugiés. L'opération «Thunderclap»
> («Coup de tonnerre») des Anglais et Américains provoqua un redoutable
> «Feuersturm», un ouragan de feu alimenté par des milliers de jerrycans
> remplis d'une substance ressemblant à du napalm.
>
> Les progrès de la barbarie
>
> Le débat sur la destruction de Dresde se concentre sur deux questions: quel
> a été le nombre de morts et l'opération était-elle un crime de guerre? Le
> problème est qu'avec des températures de 1200 degrés, beaucoup de corps se
> sont désintégrés en cendres. Des milliers de cadavres ont été brûlés sur un
> charnier sur la place du marché. La municipalité de Dresde a chargé une
> commission d'historiens de définir le nombre de victimes d'ici à l'été. Le
> chiffre le plus généralement avancé de 35000 morts est probablement
> sous-estimé. Pour des raisons de propagande, les Nazis avaient parlé de
> plus de 300000 morts.
>
> La chaîne «Phoenix» a diffusé un débat sur le sujet: «Les bombes sur
> Dresde, terreur ou objectif militaire légitime?» Jörg Friedrich, auteur du
> fameux ouvrage «Der Brand» («L'incendie») paru il y a deux ans sur les
> bombardements, a rappelé que Churchill lui-même avait évoqué un crime de
> guerre, mais il a aussi demandé de considérer qu'à l'époque, les civils
> allemands souhaitaient eux aussi le massacre des civils alliés, tant la
> barbarie avait fait des progrès pendant cette longue guerre. Le Pr Gerhard
> Besier a affirmé que les experts en droit international réunis à La Haye
> pendant les années 20 avaient recommandé d'interdire des bombardements
> terrorisant la population civile, mais que ces règles n'avaient pas été
> adoptées par les Etats belligérants.
>
> Les habitants, qui étaient fiers de vivre dans la «Florence sur l'Elbe»
> avaient cru pouvoir sortir indemnes du conflit. Ils cultivaient le mythe de
> la «ville innocente» . Pendant la guerre froide la RDA communiste exploita
> les ressentiments contre le «gangstérisme anglo-américain». Mais
> aujourd'hui les Saxons ont tourné la page. Le curé de la «Frauenkirche»
> baroque reconstruite récemment a dit: «Qui parle de la souffrance de
> Dresde, ne doit pas taire la culpabilité allemande» .
>
> http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art...

YokiNeuneu a encore frapé

--
Joint now the rEbel bAse at https://...

Gnu&Linux 2.6.10 powered by Débian

rOyAlShAdOwS alias eraK

rOyAlShAdOwS@skynet.be

Libert Taire

2/13/2005 6:26:00 PM

"Sal Khalbar" <nospam@thank.you> wrote in
news:nc-dnYZp25xKCJLfRVnytw@scarlet.biz:

Les perdants ont toujours tort.
Puisque ce sont les gagnants qui (re)font l'histoire.

Les perdants étant, bien entendu, principalement le "petit" peuple, les
autres, les juges hitlériens par exemple, se sont vite refait une santé
dans la nouvelle Allemagne de l'Ouest.

Richard Collard

2/13/2005 6:43:00 PM

>
> YokiNeuneu a encore frapé
>

Dans le genre neuneu qu'a installe Debian Linux sur un serveur compromis
ta signature est pas mal du tout. :-)

--
Joint now the rEbel bAse at https://...

Gnu&Linux 2.6.10 powered by Débian

rOyAlShAdOwS alias eraK

rOyAlShAdOwS@skynet.be
--

T'as quel age?

Richard

MH

2/13/2005 8:39:00 PM

"Sal Khalbar" a écrit dans le message de news:
> "Yoki" a écrit dans le message de news:
> > Certains Allemands le pensent encore en 2005 (27 %).
> >
> > Le NPD récupère* ce vieux mythe populaire (hérité de la propagande
nazie,
> > et persistant en dépit des travaux des historiens)
> > .............................SNIP................................
>
> Tiens, tiens... le cas de Dresde peut être examiné par les "historiens";
> discuter du nombre réel de morts est autorisé sans réserves (il est même
> assurément très bien vu de le minimiser) et n'est pas considéré comme
> du *négationnisme* spécialement interdit et puni par une loi spécifique.
> Mieux encore : on peut, comme ci-dessus, déclarer publiquement qu'on
> considère le nombre de morts annoncé comme un "vieux mythe populaire" !
> J'aimerais bien qu'on m'explique de manière objective pourquoi les
> mêmes libertés de discussion ne peuvent être appliqués à *tous* les cas.
> Evidemment, ici il s'agit seulement de morts "sales boches" sans valeur,
> d'importance moindre (tous les morts sont égaux, mais certains sont plus
> égaux que d'autres), qu'on peut *compter*, mépriser et insulter sans
> problème, puisqu'ils n'ont pas la chance d'appartenir à un groupe protégé
!
> PS : le terme "holocauste" (dans le titre) n'est-il pas encore réservé ?
> Pauvre monde... :o(

Intervention très pertinente qui rappelle l'importance de l'esprit
critique face à l'information diffusée, toujours susceptible d'être polluée
par des groupes de pression.

MH - Le menteur est celui qui manipule l'information à destination d'un
individu afin que la réponse de ce dernier soit conforme aux besoins du
menteur et non à ses besoins propres.

MH

2/13/2005 8:41:00 PM

"Libert Taire" a écrit dans le message de news:
> "Sal Khalbar" wrote in news:
>
> Les perdants ont toujours tort.
> Puisque ce sont les gagnants qui (re)font l'histoire.
>
> Les perdants étant, bien entendu, principalement le "petit" peuple, les
> autres, les juges hitlériens par exemple, se sont vite refait une santé
> dans la nouvelle Allemagne de l'Ouest.

"les juges hitlériens" n'auraient-ils pas appliqué les lois en vigueur?
MH

soc.culture.belgium

[13 fevrier 1945] Dresde : un "holocauste du peuple allemand" ?

Yoki

Libert Taire

titeuf

Steve H

rOyAlShAdOwS

Libert Taire

Richard Collard

MH

MH

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