Usa Forum - Byzantium II - soc.culture.belgium

VH

12/16/2004 7:25:00 PM

Op enkele kilometers van hier, in Brussel, komen op het ogenblik de
EU-regeringsleiders op een Top bij mekaar om, tegen ons beter weten in,
het licht op groen te zetten voor toetredingsgesprekkken van Turkije
tot de EU.

Een mooi essay tegen deze toetreding is te vinden op "roepstem":
http://roepstem2.tripod.com/tu...

-quote-
"De uitbreiding van Europa zal ooit moeten stoppen. Om buiten de
grenzen van Europa te gaan kijken is niet opportuun, en zelfs
gevaarlijk voor het voortbestaan van onze beschaving en de interne
stabiliteit. Het is intellectueel en cultureel gezien ook niet hard te
maken dat Europa met een land als Turkije in zee zou moeten gaan.
Europa zou zo zichzelf verloochenen en aan inflatie, verwatering, van
de eigen identiteit doen. Turkije heeft nooit de Verlichting beleefd en
de kans dat Turkije binnen de EU een Westers staatsbestel zal blijven
houden is ijdele hoop. Het voortbestaan van de Turkse natiestaat heeft,
met een islamitische en etnisch pluriforme bevolking, de ijzeren greep
van het leger nodig, zonder democratie à la Europa. De Turken kunnen
zich beter concentreren op hun oude droom alle Aziatische Turkse
volkeren te herenigen en met hen een eigen Economische en Culturele
Gemeenschap te vormen. Door speciale verdragen met Turkije en de Turkse
Economische Culturele Gemeenschap te sluiten zou Europa van de
ontsloten grondstoffen kunnen profiteren. Het is niet de zaak van
Europa om Turkije met alle voordelen van iets intiems als een
EU-lidmaatschap te fêteren. Dat is aan Europese landen voorbehouden.
Europa moet zich met de eigen beschaving bemoeien en Turkije zich met
de hare."
-end quote-

Het (heel lezenswaardige!) essay is nogal Spengleriaans geïnspireerd.
Spengler concludeerde dat een beschaving ten onder gaat wanneer de
economie boven de cultuur wordt gesteld.

In feite is dit een vrij nationalistische visie, met een mythische kijk
op het "volk". Spengler leefde dan ook in het interbellum. In de marge
van de Turkije-toetreding moet men zich (weeral) de vraag stellen waar
we met Europa naartoe willen. Een grote vrijhandelszone, met uniforme
markregels, of een nationalistisch-cultureel-ethisch-randreligieus
concept, een huis voor een soort "Europees" volk. Het voorstel van
EU-grondwet ademt wel die geest uit, zeker de preambule.

De kritiek van uiterst-links op het globalisme is op een paar punten
wel gegrond. Waarom mag tegenwoordig een vrij verkeer over de grenzen
van kapitalen en goederen, maar niet van mensen en arbeid? Waarom
bouwen we de tolbarrières af voor goederen en handel, en leveren we
ons over aan een meedogenloze globale markt - terwijl we terzelfdertijd
onze grenzen potdicht houden voor transmigratie van mensen en arbeid?

Natuurlijk hebben we slechte ervaringen in België en Nederland met de
inferieure vormen van migratie uit het verleden. De "asielzoekers" die
terstond op de bijstand terugvallen, de Albanese maffia, de Marokkaanse
straatschuimerij. Andere landen hebben veel betere ervaringen, bvb.
Canada en Australië. Je komt er zonder problemen in als je het op
eigen kosten doet, en je mag blijven als je na een jaar stabiel werk
hebt. No questions asked. Geen bijstand. Het beste integratie-criterium
is het vinden en houden van werk, niet een of ander dom taal-examen. En
reken maar dat die werkende immigranten sterk ondervertegenwoordigd
zijn in de criminaliteit.

Het verhaal is niet compleet (niets is zwart-wit) zonder er aan toe te
voegen dat Canada op het ogenblik overweegt om voor residente Moslims
de sharia toe te laten. Men kan zich afvragen of de "open grenzen" dan
ook moeten gelden voor Moslims, omdat hun godsdienst vreemd is aan
één van onze Westerse taboes, nl. de scheiding van Kerk en Staat
(hoewel, de VS zijn ook "one nation under God"). Mijn pleidooi op

http://vh.skynetblogs.be/?date=20041215&number=1&unit=mon...

om liever toetredingsgesprekken te starten met de Filippijnen was
daarom meer dan een boutade. Filipino's lijken veel meer op Italianen
(en West-Europeanen) dan pakweg Albanezen, Kosovaren en zeker Turken
dat doen. Al was het maar door het Engels als officieuze voertaal, de
katholieke achtergrond, dezelfde culturele affiniteiten (muziek, film,
theater) en een heel hoog opleidingsniveau.

Just my five cents hoor, ik ben er ook niet uit. Is Europa een puur
economisch en markt-project, of is het meer? Een uitdagende stelling:
naar mijn gevoel mogen er gerust "vreemde" volkeren bij, op voorwaarde
dat ze gedoopt zijn. Niet migratie is het probleem, wel de Islam. The
Empire of Evil ;-).

mvg, VH
http://philippines.visu...

30 Answers

I<rokkebaas

12/16/2004 9:22:00 PM

"VisualHugo" <visualhugo@gmail.com> schreef in bericht
news:1103225111.628336.67350@z14g2000cwz.googlegroups.com...

[VH]
Op enkele kilometers van hier, in Brussel, komen op het ogenblik
de
EU-regeringsleiders op een Top bij mekaar om, tegen ons beter
weten in,
het licht op groen te zetten voor toetredingsgesprekkken van
Turkije
tot de EU.

[KR]

Dit lijkt me inderdaad de essentie: de Europese Unie is een tegen
het volk gerichte instelling.

Knip rest van de posting: gelezen, goedgekeurd en te geïmponeerd
om iets uit te pikken om op te replyen.

(Of het zou het citaat van Spengler moeten zijn waarin hij
concludeert dat een beschaving ten onder gaat wanneer ze de
economie boven de cultuur stelt. Het zal je niet verbazen dat ik
me door die idee erg aangetrokken voel).

Krokke8aas

Dirk Vermeer

12/16/2004 11:22:00 PM

"KrokkeI3aas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
news:41c1fc58$0$44101$5fc3050@dreader2.news.tiscali.nl...
> "VisualHugo" <visualhugo@gmail.com> schreef in bericht
> news:1103225111.628336.67350@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>
> [VH]
> Op enkele kilometers van hier, in Brussel, komen op het ogenblik de
> EU-regeringsleiders op een Top bij mekaar om, tegen ons beter weten in,
> het licht op groen te zetten voor toetredingsgesprekkken van Turkije
> tot de EU.
>
> [KR]
>
> Dit lijkt me inderdaad de essentie: de Europese Unie is een tegen het volk
> gerichte instelling.
>
> Knip rest van de posting: gelezen, goedgekeurd en te geïmponeerd om iets
> uit te pikken om op te replyen.
>
> (Of het zou het citaat van Spengler moeten zijn waarin hij concludeert dat
> een beschaving ten onder gaat wanneer ze de economie boven de cultuur
> stelt. Het zal je niet verbazen dat ik me door die idee erg aangetrokken
> voel).
>
> Krokke8aas
>

Je hoeft helemaal niet terug te gaan tot het interbellum om die stelling
bevestigd te krijgen:
http://www.secessie.nu/pd...
Prof. Matthias Storme
benadrukt dat een volk slechts economisch welvarend kan zijn en zich
politiek slechts democratisch kan ontwikkelen vanuit een particulier besef
van zijn culturele identiteit - een "conservatieve reserve" die wij danken
aan vroegere generaties en op onze beurt doorgeven. Het
democratiseringsproces doet België thans uiteenvallen. Dit kan slechts
gestopt worden door de democratie te beknotten en de Vlaamse identiteit te
versmachten.

Hij citeert daar uit

Michael Walzer (1994)
Thick and Thin - Moral Argument at Home and Abroad
over gerechtigheid en moraliteit in de internationale politiek.

Anthony D. Smith (1995)
Nations and Nationalism in a Global Era
Etnische fragmentatie en separatistisch zijn nationalisme fundamentele
trends,
geen bijzaak, en dit ook in de meest moderne delen van de wereld.

Samuel Huntington (1997)
The Clash of Civilizations

Storme heeft het dan vooral over de culturele identiteit van Vlaanderen,
maar bij uitbreiding gelden deze regels natuurlijk ook voor Europa.

DickSchneider

12/16/2004 11:33:00 PM

townkraeyer©

12/16/2004 11:56:00 PM

In article <zMowd.2377$kV5.157764@phobos.telenet-ops.be>,
trace.veegditaf@tijd.com says...
>
> "KrokkeI3aas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
> news:41c1fc58$0$44101$5fc3050@dreader2.news.tiscali.nl...
> > "VisualHugo" <visualhugo@gmail.com> schreef in bericht
> > news:1103225111.628336.67350@z14g2000cwz.googlegroups.com...
> >
> > [VH]
> > Op enkele kilometers van hier, in Brussel, komen op het ogenblik de
> > EU-regeringsleiders op een Top bij mekaar om, tegen ons beter weten in,
> > het licht op groen te zetten voor toetredingsgesprekkken van Turkije
> > tot de EU.
> >
> > [KR]
> >
> > Dit lijkt me inderdaad de essentie: de Europese Unie is een tegen het volk
> > gerichte instelling.
> >
> > Knip rest van de posting: gelezen, goedgekeurd en te geïmponeerd om iets
> > uit te pikken om op te replyen.
> >
> > (Of het zou het citaat van Spengler moeten zijn waarin hij concludeert dat
> > een beschaving ten onder gaat wanneer ze de economie boven de cultuur
> > stelt. Het zal je niet verbazen dat ik me door die idee erg aangetrokken
> > voel).
> >
> > Krokke8aas
> >
>
>
> Je hoeft helemaal niet terug te gaan tot het interbellum om die stelling
> bevestigd te krijgen:
> http://www.secessie.nu/pd...
> Prof. Matthias Storme
> benadrukt dat een volk slechts economisch welvarend kan zijn en zich
> politiek slechts democratisch kan ontwikkelen vanuit een particulier besef
> van zijn culturele identiteit - een "conservatieve reserve" die wij danken
> aan vroegere generaties en op onze beurt doorgeven. Het
> democratiseringsproces doet België thans uiteenvallen. Dit kan slechts
> gestopt worden door de democratie te beknotten en de Vlaamse identiteit te
> versmachten.
>
> Hij citeert daar uit
>
> Michael Walzer (1994)
> Thick and Thin - Moral Argument at Home and Abroad
> over gerechtigheid en moraliteit in de internationale politiek.
>
> Anthony D. Smith (1995)
> Nations and Nationalism in a Global Era
> Etnische fragmentatie en separatistisch zijn nationalisme fundamentele
> trends,
> geen bijzaak, en dit ook in de meest moderne delen van de wereld.
>
> Samuel Huntington (1997)
> The Clash of Civilizations
>
> Storme heeft het dan vooral over de culturele identiteit van Vlaanderen,
> maar bij uitbreiding gelden deze regels natuurlijk ook voor Europa.

Ik heb al je referenties bekeken. Ik ben een Nederlander uit de
Randstad en heb de afgelopen 27 jaar buiten NL doorgebracht. Vóór
die afwezigheid reed ik 2-3 keer per week naar Belgie..ik zou
moeten zeggen "Vlaanderen" (hoewel ik ook een paar klanten in
Walen had) om computer support te leveren. Destijds was Vlaanderen,
voorzover ik kon nagaan, zo democratisch en Vlaams als mogelijk.

Als gedoodverfde 'Ollander heb ik toch lekker gegeten en zo, met
de Vlamingen, relaties opgebouwd die mijn bedrijf en de Vlammse
bedrijven ten goede kwamen. Mijn hemel, wat was het eten goed en
wat was het gezelschap plezant.

Ik ben het wel eens met je stelling over de culturele identiteit
van Vlaanderen, zelfs met dat die uiteindelijk ook moeten gelden
voor Europa. Hopelijk gaat het "langzaam maar zeker" met die
...(geladen woord) integratie. Ik weet dat het bijna moeiteloos
kan. Dus ga ik actief en keihard meeweerken waar mogelijk.

--
Rob

townkraeyer©

12/17/2004 12:20:00 AM

In article <cpt5uj$ehv$1@news4.zwoll1.ov.home.nl>, schndick@home.nl
says...
>
> "KrokkeI3aas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
> news:41c1fc58$0$44101$5fc3050@dreader2.news.tiscali.nl...
> > "VisualHugo" <visualhugo@gmail.com> schreef in bericht
> > news:1103225111.628336.67350@z14g2000cwz.googlegroups.com...
> >
> > (Of het zou het citaat van Spengler moeten zijn waarin hij concludeert dat
> > een beschaving ten onder gaat wanneer ze de economie boven de cultuur
> > stelt. Het zal je niet verbazen dat ik me door die idee erg aangetrokken
> > voel).
> >
> > Krokke8aas
> >
> >
> Aan de andere kant is de stelling dat cultuur boven de economie gaat ook
> niet on-aannemelijk
> Een cultuur zonder economische segmenten is een soort Oude Turkse cultuur of
> die van het Afrikaanse continent.
> Om die van de Aziatische maar helemaal niet te spreken. Honger cultuur
> levert niets op dan op die honger gebaseerde
> levens stijl...kunst...et cetera! En vanwaar die aantrekkings kracht.
> Beschaving is het innerlijke van de mens...de mens creëert zijn beschaving
> en hoe groter rijkdom hoe groter de cultuur Kijk naar het verleden in de
> geschiedenis kwam de mooiste cultuur uit de rijke landen China, Griekenland,
> Perzie...Zuid Amerika..Azteken...Indianen...

Hangt van je smaak af, denk ik. De landen die jj noemt waren al in staat
om hun artistieke materialen op grote schaal te benutten. Maar de
prachtige grotschilderingen uit allerlei tijden zeggen toch ook het een
en ander over de kultuur van de artiesten. Natuurlijk werden de
kunstwerken anders toen "artiest" een bezoldigd beroep werd. Wij mensen,
maken nu ook "kunst", en als je regelmatig galleries bezoekt weet je dat
er stukken zijn die feilloos bij jou passen. Misschien zijn ze te duur..
jammer..neem de poster, en wees er blij mee totdat iets belangrijkers
de plaats eist.

Terug naar je eerste paragraaf: word rijk door het krijgen van je eerste
kind, en word kultuurbewust door de echte prestaties te bezoeken zonder
dat de gallery baas je kent. Zelf heb ik zo door Griekenland gereisd,
een paar jaren na mijn gymnasium opleiding. Het was echt ongelofelijk.

> Dick
>
>
>

--
Rob

.Peter

12/17/2004 9:56:00 AM

> (Of het zou het citaat van Spengler moeten zijn waarin hij
> concludeert dat een beschaving ten onder gaat wanneer ze de
> economie boven de cultuur stelt. Het zal je niet verbazen dat ik
> me door die idee erg aangetrokken voel).

Historisch niet juist, Momenten van grote culturele bloei gingen altijd
samen met tijden van economische voorspoed. Wanneer men rijk is heeft men
geld uit om te besteden aan 'nutteloze' en extravagante zaken als kunst etc.

Rembrandt schilderde ook voor de rijken en niet omdat hij zoals werkschuw
tuig van nu in een kraakpand van een uitkering wat vrij mocht aankliederen
....

.Peter

12/17/2004 10:01:00 AM

> Ik ben het wel eens met je stelling over de culturele identiteit
> van Vlaanderen, zelfs met dat die uiteindelijk ook moeten gelden
> voor Europa. Hopelijk gaat het "langzaam maar zeker" met die
> ..(geladen woord) integratie. Ik weet dat het bijna moeiteloos
> kan. Dus ga ik actief en keihard meeweerken waar mogelijk.

Culturele identiteit ...

Wie te druk bezig is om het huidige te behouden zal stil staan en juist de
cultuur kwijtraken. Cultuur is permanent in ontwikkeling. Wat wij morgen
cultuur noemen vinden wij vandaag nog heel gewoontjes. De Vlaamse identiteit
staat niet stil en zal hoe dan ook veranderen. De angst om overspoeld te
worden is fictie. Vlaanderen zal waarschijnlijk verdwijnen net zoals ook het
Romeinse rijk en de Inka's verdwenen zijn. Maar net zoals in de voormalige
Romeinse gebieden en de Andesgebergten daarna tot de dag van vandaag nog
steeds prachtige cultuuruitingen plaatsvinden, zal dat in Vlaanderen ook zo
blijven.

Ghingis Khan

12/17/2004 10:05:00 AM

".Peter" <Peter.wil.geen.spam@hotmail.com> schreef in bericht
news:H7ywd.525$ch5.171@text.usenetserver.com...
>
>> Ik ben het wel eens met je stelling over de culturele identiteit
>> van Vlaanderen, zelfs met dat die uiteindelijk ook moeten gelden
>> voor Europa. Hopelijk gaat het "langzaam maar zeker" met die
>> ..(geladen woord) integratie. Ik weet dat het bijna moeiteloos
>> kan. Dus ga ik actief en keihard meeweerken waar mogelijk.
>
> Culturele identiteit ...
>
> Wie te druk bezig is om het huidige te behouden zal stil staan en juist de
> cultuur kwijtraken. Cultuur is permanent in ontwikkeling. Wat wij morgen
> cultuur noemen vinden wij vandaag nog heel gewoontjes. De Vlaamse
> identiteit
> staat niet stil en zal hoe dan ook veranderen. De angst om overspoeld te
> worden is fictie. Vlaanderen zal waarschijnlijk verdwijnen net zoals ook
> het
> Romeinse rijk en de Inka's verdwenen zijn. Maar net zoals in de voormalige
> Romeinse gebieden en de Andesgebergten daarna tot de dag van vandaag nog
> steeds prachtige cultuuruitingen plaatsvinden, zal dat in Vlaanderen ook
> zo
> blijven.
>

Dan zal je wel de Islam moet buiten houden, de Islam verdraagt geen
tweede kultuur naast zich.

--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfound...
http://www.k...

I<rokkebaas

12/17/2004 10:06:00 AM

".Peter" <Peter.wil.geen.spam@hotmail.com> schreef in bericht
news:M2ywd.524$ch5.521@text.usenetserver.com...
>> (Of het zou het citaat van Spengler moeten zijn waarin hij
>> concludeert dat een beschaving ten onder gaat wanneer ze de
>> economie boven de cultuur stelt. Het zal je niet verbazen dat
>> ik
>> me door die idee erg aangetrokken voel).
>
> Historisch niet juist, Momenten van grote culturele bloei gingen
> altijd
> samen met tijden van economische voorspoed. Wanneer men rijk is
> heeft men
> geld uit om te besteden aan 'nutteloze' en extravagante zaken
> als kunst etc.
>
> Rembrandt schilderde ook voor de rijken en niet omdat hij zoals
> werkschuw
> tuig van nu in een kraakpand van een uitkering wat vrij mocht
> aankliederen
> ...

Cultuur is veel meer dan (al dan niet dure) kunst.
Ook een arme maatschappij heeft een cultuur. Cultuur is hoe je
denkt en hoe je de dingen doet.

Krokke8aas

.Peter

12/17/2004 10:13:00 AM

> Dan zal je wel de Islam moet buiten houden, de Islam verdraagt geen
> tweede kultuur naast zich.

Kapitalisme is nochtans sterker gebleken in elke confrontatie met de islam.

Kwestie van tijd alvorens de islam op dezelfde schoothoop ligt als
socialisme, communisme, fascisme, Christendom en het Joodse geloof. We
zullen nog decennialang stuiptrekkingen zien, maar zodra de laarzen van het
westers kapitalisme en land binnen marcheren is het gedaan met de islam.

soc.culture.belgium

Byzantium II

VH

I<rokkebaas

Dirk Vermeer

DickSchneider

townkraeyer©

townkraeyer©

.Peter

.Peter

Ghingis Khan

I<rokkebaas

.Peter

x Login to ForumsZone